Der Architekt Matthias Sauerbruch und Robert Shaw, Mitbegründer des Prinzessinnengartens, im Gespräch über ein Wort, das wir brauchen und missbrauchen: Nachhaltigkeit

Matthias Sauerbruch hat mit Louisa Hutton 1989 das einflussreiche Berliner Architekturbüro Sauerbruch Hutton gegründet. Er ist nicht nur einer der wichtigsten Architekten Deutschlands, sondern auch Vorreiter der nachhaltigen Architektur. Das von Sauerbruch Hutton entworfene Umweltbundesamt in Dessau gilt als ein Paradebeispiel für energiesparendes Bauen. 2009 rief Robert Shaw zusammen mit Marco Clausen den Prinzessinnengarten ins Leben. Auf einer Brachfläche am Berliner Moritzplatz entstanden und getragen von der gemeinnützigen GmbH »Nomadisch Grün«, ermöglicht das Projekt gemeinschaftliche, öffentliche, urbane Landwirtschaft. Mit dem Prinzessinnengarten hat das rasant wachsende Phänomen des »Urban Gardening« seinen Anfang genommen, und er wird oft als modellhaft im Zusammenhang mit Nachhaltigkeitsstrategien bezeichnet. Sowohl der Prinzessinnengarten als auch das Umweltbundesamt sind in dem jüngst bei Phaidon erschienenen Sammelband »Future Green« vertreten, der über 100 wegweisende Projekte und Produkte aus dem Bereich der nachhaltigen Architektur und des nachhaltigen Designs vorstellt. Die prego:-Redakteure Miriam Holzapfel und Joachim Otte versprachen sich Nachhaltiges von der Idee, Sauerbruch und Shaw an einen Tisch zu setzen und das Gespräch zwischen ihnen zu moderieren.

Sie, Herr Shaw, pflanzen einen Nutzgarten mitten in Berlin. Sie, Herr Sauerbruch, stehen für grünes Bauen, auch im buchstäblichen Sinn. Brauchen wir eine neue Beziehung zwischen Stadt und Land bzw. zwischen Haus und Grün?
Matthias Sauerbruch:
Unter Architekten spricht man inzwischen davon, dass wir im Grunde nur noch städtische Strukturen haben. Das heißt, dass die Landschaft – bzw. das, was wir als solche empfinden – schon so durchorganisiert ist, dass sie sich strukturell nicht mehr wesentlich von der Stadt unterscheidet. Deshalb macht es Sinn, Städte eben nicht nur als steinerne Orte zu sehen, sondern sie von vornherein so anzulegen, dass Architektur, die mit Natur operiert, und anorganische Architektur parallel geführt werden. Auch um zu vermeiden, dass alle am Wochenende mit ihren Autos in den Wald fahren und dann alle wieder zurück.
Robert Shaw: Mir ist erst durch die Arbeit in den Gärten aufgefallen, wie durchorganisiert der Stadtraum wirklich ist: Eigentlich habe ich in der Stadt und meinem eigenen Umfeld kaum noch Mitbestimmungsrecht.
Sauerbruch: Stimmt.
Shaw: Deshalb möchte ich Formen der Partizipation schaffen. Der Prinzessinnengarten nutzt eine tote Brachfläche und ermöglicht gemeinsames Gärtnern, wo die verschiedensten Leute miteinander in Kontakt kommen und voneinander lernen. Allerdings muss man sich damit auseinandersetzen, dass eine solche Fläche ein Spekulationsobjekt ist. Das hat eine finanzielle Dimension, die wir natürlich nicht erreichen können. Projekte wie unseres haben aber einen anderen Mehrwert. Und damit der sich wirklich entfalten kann, brauchen wir Planungssicherheit, sagen wir: fünf Jahre. Immerhin zahlen wir inzwischen deutlich weniger Miete an die Stadt als zu Beginn. Aber die Gefahr, dass die Fläche vor allem als Wirtschaftsfaktor gesehen wird, bleibt.
Sauerbruch: Mittlerweile wollen die Städte ja effizienter und kostengünstiger sein als die Privaten.
Shaw: Mir ist das unverständlich. Es gibt ja auch private Unternehmen, die Sozialaufgaben im Auftrag der Länder wahrnehmen. Wir haben in der Stadt Berlin – das gilt für viele andere Orte auch – ein finanziell und personell hoffnungslos überfordertes Grünflächenamt. Die Anlagen sind oft schlecht gepflegt und ohnehin eher passiver als produktiver Sozialraum. Warum öffnen wir nicht bestimmte Flächen für die Gestaltung durch Anwohner, mit bestimmten Kriterien und Forderungen?

In der »essbaren Stadt« Andernach in der Pfalz hat die Stadtverwaltung den Vorschlag gemacht, städtische Grünanlagen mit Nutzpflanzen zu -bepflanzen, mit Kürbissen und Bohnen etc. Das wurde so gut angenommen, dass mittlerweile 30 Prozent der städtischen Grünflächen so -bebaut sind. Das funktioniert über Beet-Patenschaften, aber letztlich darf sich jeder damit beschäftigen und sich daran bedienen. Wäre dieses Modell nicht auch im größeren Maßstab möglich?
Shaw:
Die Stadt selbst ist ja nur in den seltensten Fällen das kreative Element. Neulich habe ich mal vor leitenden Verwaltungsbeamten einen Vortrag gehalten. Thema: Kreativer Umgang mit Verwaltungsregeln.
Sauerbruch: Da gibt es sicher viele Spezialisten zu dem Thema.
Shaw: Wenn eine Stadt etwas ermöglichen will, dann kann sie das auch.
Sauerbruch: Es braucht auch jemanden, der Geld auf den Tisch legt. Die meisten Investoren machen das nicht, wenn es keinen wesentlichen Vorteil bringt. Aber theoretisch haben wir zumindest bei uns in Europa tatsächlich die Möglichkeit, frei werdende Räume in den Städten anders zu nutzen. Ich halte eine Art Gartenstadt für vorstellbar, einer Vorortsituation ähnlich, wo jeder sein Gärtchen vorne hat, im Sinne einer Durchdringung von vegetativer und anorganischer Architektur.


»Ich halte eine Art Gartenstadt für vorstellbar.«


Wie sieht das aus oder wie könnte das aussehen?
Sauerbruch:
Wir haben das ansatzweise beim Bundesumweltamt versucht. Das war ein Brachengrundstück, teilweise mit Kontaminierung. Wir haben zum Beispiel nur die Hälfte des Grundstücks bebaut und einen Trampelpfad, der über das Gelände ging, zur öffentlichen Grünfläche erklärt und einen Weg daraus gemacht. Das Gebäude selbst hat einen überdachten Innenhof, der die Umgebung gewissermaßen nach innen nimmt. Es ist ein Test, wie das funktionieren könnte, Bebauung und grüne Infrastruktur zusammenzubringen.

Dieses Gebäude war eines der ersten, das von der Deutschen Gesellschaft für Nachhaltiges Bauen (DGNB) ausgezeichnet wurde. Hervorgehoben wurde damals die Modellhaftigkeit des Baus. -Modell wofür? Für den Triumph des gesunden Menschenverstandes oder für den Triumph von Hightech? Inzwischen kommt uns die Nachhaltigkeitsdiskussion in der Architektur wie Wettrüsten vor: die noch effizientere Solarzelle, das noch krassere Dämmmaterial etc.
Sauerbruch:
Der Eindruck ist nicht ganz falsch. Auch unter Architekten gibt es eine Art Presse- und Kommunikationswirtschaft. Da werden teilweise Werte wie im Quartett verglichen: Wie viele Kilowatt sparst du ein? Das ist natürlich ein bisschen -lächerlich. Was kann man vom Umweltbundesamt lernen? Zunächst mal sind die Vorgaben für einen Bundesbau total restriktiv. Man hat da Anforderungen, die zu bestimmten Maßen und Geometrien führen. Aber ein paar Sachen kann man auch anders lösen. Zum Beispiel werden hier die einzelnen Büros nicht nur über den Flur erschlossen, sondern über den Innenhof. Die Überdachung dieses Hofes dient dann als energiesparende thermische Pufferzone und bietet einen großzügigen, interessanten Raum auf dem Weg zum Arbeitsplatz. Es gibt Brücken, über die man viel schneller sein Ziel erreicht, auf denen man sich aber auch kurz aufhält. Jemand, der vorher im alten Umweltbundesamt, ein Verwaltungsbau ähnlicher Größe, gearbeitet hatte, sagte mir, in den zwei Monaten nach Eröffnung habe er mehr Kollegen bei der Arbeit kennengelernt als in den zehn Jahren zuvor. Das ist total banal, eigentlich nichts Großes…
Shaw:… mag sein, aber es ist ein Aspekt, den ich für Nachhaltigkeit klassifizieren würde: Räume zu schaffen, die kommunikativ sind, die irgendwie auch produktiver Sozial-Bau sind.
Sauerbruch: Genau. Das scheint sehr gut zu funktionieren. Die Kantine ist ein anderes Beispiel für kommunikative Architektur. Weil jeder Bürger die Kantine einer öffentlichen Verwaltung nutzen kann, haben wir uns entschieden, sie als Pavillon in den kleinen Park zu bauen und nicht ins Gebäude selbst. So haben die, die von außen kommen, denselben Weg dorthin wie diejenigen aus dem Gebäude. Wieder eine kleine inszenatorische Geschichte, die die Leute »zwingt«, auch Leute von außen zu treffen, informell.

Und wie steht’s mit den technischen -Aspekten?
Sauerbruch:
Es ist eigentlich eher Knowhow aus der Vergangenheit als Hightech. Wir haben zum Beispiel mit einem sogenannten Erdwärmetauscher gearbeitet. Das funktioniert mit Luft von außen, die durch ein Rohrsystem nach innen geleitet wird, als Kühlung im Sommer, als Heizung im Winter. Das funktioniert sehr gut, und der Aufwand ist relativ klein. Es gibt aber einen grundsätzlichen Aspekt. Sie können zwei Dinge machen: Sie können ein Gebäude -effizienter machen, so wie Autobauer die Motoren effizienter machen. Sie könnten aber auch auf das Autofahren verzichten. Das heißt, Sie können in dem Gebäude einen geringeren Standard hinnehmen. Unsere Erwartungen an Komfort in der normalen Arbeitsumgebung sind schon sehr hoch. Um das zu erreichen, bewegen wir uns automatisch auf einem hohen Energieniveau.


»Eins habe ich schon als Kind gelernt: Der Produzierende muss -effizient sein, der Konsumierende darf es nicht sein.«


Ist unsere Nachhaltigkeitsdiskussion ein Luxus-Problem? Müssen wir grundsätzlich -umdenken und uns von unseren Erste-Welt-Privilegien verabschieden?
Shaw:
Ich komme aus einer Familie von Industriellen, und eins habe ich schon als Kind gelernt: Der Produzierende muss effizient sein, der Konsumierende darf es nicht sein. In Kreuzberg sieht man an jeder Hausfassade 58 Satellitenschüsseln. Hätte man eine auf dem Dach, könnte man Kosten und Material sparen, und alle hätten einen besseren Empfang. Aber es müssen diese 50 Dinger da hängen, sonst funktioniert das System nicht. Das widerspricht der Nachhaltigkeit natürlich eklatant. Anderes Beispiel: Letztes Jahr gab es an der TU eine studentische Arbeit über Schadstoffbelastung in urbanen Gärten. Das Ergebnis war, uhuhu, urbanes Gärtnern ist ungesund, wir haben Schwermetalle im straßennah wachsenden Gemüse. Das ging auch durch die Presse. Was da natürlich nicht stand, war, dass »straßennah« einen Abstand weniger als sieben Meter von der Straße meint. Das eigentlich Bemerkenswerte daran ist: Die Schwermetalle kommen aus den Autos, aber niemand ist zu dem Schluss gekommen, dass es die Autos sein könnten, die ungesund sind, und weniger das Gärtnern. Das atmet ja jeder, der auf der Straße ist; das findet sich ja in -alltäglichen Produkten.

Um noch mal nach Modellhaftigkeit zu fragen: Können die Prinzessinnengärten als Nachhaltigkeitsmodell nur dann funktionieren, wenn sie auch als Wirtschaftsmodell funktionieren?
Shaw:
Das war von vornherein der Gedanke. Wir haben nie institutionelle Förderung gesucht. Es geht um ein reproduktionsfähiges Modell, das auch auf finanzieller Basis funktionieren muss. Wir haben sehr bewusst die Form der gemeinnützigen GmbH gewählt. »Gemeinnützig« bedeutet, dass die Firma zwar wie jede andere Gewinn machen kann, diesen aber wieder in den sozialen Zweck reinvestieren muss. Die Besitzer der Firma werden dadurch nicht reicher. Unser Gewinn sieht so aus: Im vierten Jahr stehen wir bei 14 Mitarbeitern. Anfangs waren wir zwei: mein Partner Marco Clausen und ich.

Das Umweltbundesamt legte letztes Jahr eine Studie vor, die die Begrünung von Dächern als effektive und rentable Reaktion auf den Klimawandel empfiehlt. Das klingt so, als ob sich Architektur und Urban Gardening in größter Harmonie auf den Dächern treffen müssten.
Sauerbruch:
Begrünte Dächer sind eigentlich längst Standard, das wird sehr viel gemacht. Es gibt sehr robuste Kräuter, die im Sommer das Mikroklima verbessern, indem sie das Regenwasser länger auf dem Dach halten und durch die Verdunstungskälte die Hitze dämpfen. Sie haben auch eine gewisse isolierende Qualität, sie halten die UV-Strahlung ab etc. Das ist die sogenannte »extensive Begrünung«. »Intensiv begrünte« Dächer wiederum sind viel weniger verbreitet. Denn wenn man ein Dach begeh-bar macht, ist das planungsrechtlich keine Dachfläche mehr, sondern eine genutzte Ebene, ein Vollgeschoss. Die Zahl dieser Geschosse ist aber vorgeschrieben. Hier um die Ecke wollten wir mal eine solche Dachterrasse bauen, am Ende haben wir uns auch durchgesetzt. Aber die Stadtplaner waren dagegen: Mehr als fünf Geschosse? Is nich!

Wie bitte? Das ist doch verrückt!
Sauerbruch:
Total verrückt. Die sagen auch, das wäre untypisch für Berlin, in Berlin gäbe es keine Dachterrassen, völliger Schwachsinn. Man braucht nur mit der Kamera rumfahren, und überall sprießt und grünt es im Sommer. An solchen Sachen scheitert es dann. Jedenfalls für kommerzielle Betreiber, Vermieter, Verwaltung. Im Wohnzusammenhang ist es natürlich super populär, da finden die das toll, so eine Dachterrasse.

Hypothetisch: Wie könnte ein gemeinsames Shawerbruch-Projekt -aussehen?
Sauerbruch:
Ein Dach wäre ein guter Einstieg.
Shaw: Ein Nutzgarten lebt von seiner Benutzung – und ein Wohnhaus sollte -einen Anwohnergarten haben, ein gewerbliches Haus einen, der mir Aufenthaltsqualität bietet und vielleicht gastronomische Aspekte mit einschließt, wie beim Prinzessinnengarten. Das können auch sehr einfache, kleine, nutzerspezifische Gärten sein.

»Nutzerspezifisch« – ist der Nutzen Ihres Gartens eher ökologisch, oder kann man ihn als Sozialprojekt bezeichnen?
Sauerbruch:
Sozialprojekt klingt so nach Sozialamt…
Shaw: Man kann, glaube ich, sagen, wir sind ein Bildungsunternehmen.


»Wenn die Leute es nicht mögen, werden sie es nicht tun.«


Wir kommen auf den Begriff, weil Nachhaltigkeit doch gar nicht ohne die soziale, gesellschaftliche Dimension funktionieren kann.
Sauerbruch:
Nachhaltigkeit heißt ja im Grunde genommen nur, dass man Sachen macht, die in 50 Jahren noch funktionieren und attraktiv und sinnvoll sind. Spätestens nach unserem Ableben müssen andere das übernehmen. Aber wenn die Leute es nicht mögen, werden sie es nicht tun. Da kann alles noch so supereffizient und ökologisch sein. Es muss auch eine Rolle erfüllen. Es muss eine gewisse Notwendigkeit abdecken.
Shaw: Die Bedürfnisse einer zukünftigen Generation mitzudenken, das bedeutet für mich nachhaltig. Was derzeit über Universitäten an uns herangetragen wird, ist der Begriff der urbanen »Resilienz«. Damit ist, grob gesagt, eine Mischung aus Anpassungs- und Verteidigungsfähigkeit gemeint. Das beinhaltet ökologische und soziale Aspekte. Man kann es nicht ohne die Menschen tun.

Deshalb darf es auch gut aussehen. Der Architekt und Ingenieur Werner Sobek, Mitgründer der DGNB, formulierte mal überspitzt, dass Öko-Autos und -häuser auch deswegen kommerziell gefloppt seien, weil sie von einer »depressiven Entsagungsästhetik« geprägt gewesen seien…

Shaw: Die Frage ist, was ich damit will. In unserem Fall ist Design unerheblich. Wenn man es optisch sexy will, kostet das ja gerne auch mal mehr.
Sauerbruch: Ich glaube, dass der Nutzen eine Rückwirkung hat auf das Design – oder haben sollte. -Design muss keine überflüssige Verhübschung sein – sondern Teil von etwas Funktionierendem, gut Gemachtem, Alltäglichem. Es muss Charakter haben.
Shaw: Zum Beispiel gibt es viele gute Sachen, die man aus Müll machen kann. Ich war gerade in Marokko, in einer 900 Jahre alten Oase. Die sind unfassbar effizient in ihrem Recycling. Das einzige, was die importieren, ist Reis und Kuhmilch. Mit den Reissäcken bauen die ihr Bewässerungssystem. Auch die Häuser, diese Lehmbauweise, ist sehr effizient, mitten in der Wüste, nachts minus vier Grad, tagsüber die Hitze …
Sauerbruch: Aus diesen Klimazonen stammt ja die Idee der Konvektion, als Nutzung für Ventilation im Haus, ein total raffiniertes System. In der iranischen Wüste, wo immer ein wenig Wind weht, haben die Häuser Luftaufsätze, die mit einem Rohrsystem verbunden sind. Der Wind erzeugt einen Unterdruck in den Rohren, die gehen tief in die Erde, in die Nähe von kühlen unterirdischen Flüssen. Da ist kein Motor, nirgendwo. Da gibt es keinen Strom, keine Photovoltaik, das ist einfach Thermik.

Herr Sauerbruch, vor vier Jahren haben Sie in Stuttgart einen Vortrag über Nachhaltigkeit mit dem Titel »Das N-Wort« gehalten. Wir entnehmen dem, dass Sie dem Begriff ein großes Misstrauen entgegenbrachten. In Zeiten, in denen alles »nachhaltig« genannt wird, was sich nicht rechtzeitig in Sicherheit bringen kann, verständlich. Ist das Vertrauen in das Wort wieder gewachsen oder noch weiter gesunken?
Sauerbruch:
Ich finde, das Feld ist eher diffuser geworden, noch unklarer. Das hat auch damit zu tun, dass wir inzwischen mehr wissen. Wir kennen auch die Grenzen dessen, was wir versucht haben, was funktioniert hat und was nicht. Man wird bescheidener. Wir tendieren jetzt mehr denn je dazu, absolut einfache Systeme zu suchen und auf technischen Aufwand, so weit es geht, zu verzichten. Nachhaltigkeit ist in den letzten vier Jahren natürlich immer mehr zum Thema geworden, insofern hat sich die Situation schon verändert, aber inwieweit das heißt, dass wir tatsächlich etwas erreichen, wenn es um weniger CO2 geht, weniger Energieverbrauch, das scheint mir doch sehr fraglich.
Shaw: Aber das sind technische Kriterien, da kann man messbar Nachhaltigkeit angeben. Man weiß, wenn ich davon weniger ausstoße, dann ist das für zukünftige Generationen wichtig. Wie gesagt, wir sind ein Bildungsunternehmen, unsere Aufgabe ist vor allem, Wissen zu erzeugen, nicht technisch nachhaltig zu sein. Und dieses Wissen erzeugen wir durch gemeinschaftliches Lernen, durch ein Partizipationssystem. Davon profitiert der TU-Professor ebenso wie die Grafik-Designerin oder der junge spanische Hippie. Das ist sehr fruchtbar, und das hat das Potential, nachhaltige Lösungen hervorzubringen. Ob das gelingt, wird sich erst mit der Zeit erweisen.


Robert Shaw und Matthias Sauerbruch

Robert Shaw und Matthias SauerbruchRobert Shaw (l.) und Matthias Sauerbruch (r.) tauschten sich auf der verschneiten Terrasse des Architekturbüros Sauerbruch Hutton auch noch aus, als das Aufnahmegerät längst aus war.

»Einmal haben wir versucht, den Garten im Winter nach innen zu verlegen«, sagte Shaw. Darauf Sauerbruch: »Ich kann Ihnen anbieten, beim nächsten Mal ein Gewächshaus darüber zu bauen.«


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Joachim Otte ist Kulturveranstalter, Moderator und prego-Redakteur. Miriam Holzapfel studierte Angewandte Kulturwissenschaften und interessiert sich für alltagskulturelle Praktiken aller Art. Sie ist Redakteurin bei prego.

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